- Otrzymane podziękowania: 592
Czas coś zmienić
- MatiX83
-
Autor
- Wylogowany


31.01.2022r
Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.
- darek70
-
- Wylogowany
- Otrzymane podziękowania: 1839
Darek, trzeźwy alkoholik.

"Everything is gonna be alright"
Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.
- Alex75
-
- Z dala
- Otrzymane podziękowania: 10163

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.
- Selegne
-
- Wylogowany
- Otrzymane podziękowania: 422

Czemu nie bierzesz pomocy z zewnątrz pod uwagę?
Myślisz, że dasz radę sam?
Skoro już tutaj jesteś to znaczy, że korzystasz z jakiejs formy pomocy

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.
- MatiX83
-
Autor
- Wylogowany
- Otrzymane podziękowania: 592
Cześć
Masz rację ,jestem tutaj czyli korzystam już z pomocy : ) ,nie odpowiem Ci chyba na to pytanie czy sam dam radę, na pewno chciałbym.
Darek70
Cześć
Alex75
Cześć
31.01.2022r
Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.
- Moni74
-
- Wylogowany
- Otrzymane podziękowania: 16107

Jestem Monika alkoholiczka.
Nie próbuj przeskakiwać schodów, kto ma długą drogę przed sobą nie biegnie - Paula Modersohn-Becker (,,,) nie nauki...czujesz, że to nie tak - Przyjaciel

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.
- Namika
-
- Wylogowany
- Otrzymane podziękowania: 1500

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.
- Milka
-
- Wylogowany
- Otrzymane podziękowania: 659
Dałam radę!!!
Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.
- szekla
-
- Wylogowany
- Otrzymane podziękowania: 26985

Z własnego doświadczenia powiem Ci Mati tak, że.....dopóty dzban nosi wodę dopóki się ucho nie urwie
Tak było własnie ze mną. Cuda wianki. Wiedza z terapii, tworzenie Forum.....wszystkie rozumy pozjadałam a mimo to zapijałam.
Ty możesz skorzystać z Naszych sugestii albo kroczyć swoją ścieżką, która kiedyś okazała się dla mnie fiaskiem
Słowo raz wypuszczone nigdy nie powróci.
Emilka Alkoholiczka
Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.
- jankes12
-
- Wylogowany
- Otrzymane podziękowania: 1303

Jestem Janek alkoholik
dzisiaj nie piję
Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.
- MatiX83
-
Autor
- Wylogowany
- Otrzymane podziękowania: 592
Witaj
Moni74
Witaj
Namika
Witam
Szekla,Milka
Witajcie.Ciężko mi pokonać tą barierę i przełamać się co do kontaktów w realu z alkoholikami. Co do terapii to nie mam całkowicie przekonania.W aa nie podoba mi się namawianie do programu 12 kroków(wiem,że nie muszę) , ja tego po prostu nie czuję. Bardziej mogę się przełamać co do poznania grupy ludzi takich jak ja ale nie w kościele czy salkach .Jak chcę to modlę się w domu jak mam taką potrzebę.
31.01.2022r
Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.
- Milka
-
- Wylogowany
- Otrzymane podziękowania: 659
Jestem ateistką, 100% agnostykiem i materialistą, dla mnie siła wyższa na przykład to siła we mnie samej i drugim człowieku.
Dałam radę!!!
Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.
- Krysia 1967
- Wylogowany
- Otrzymane podziękowania: 6598

Napisałeś,że nie bierzesz pod uwagę narazie pomocy z zewnątrz...narazie,czyli jednak coś tam bierzesz pod uwagę,ale jeszcze nie teraz.Niech to będzie jak najszybsza decyzja.Ja również potrzebowałam czasu,żeby iść na terapię i uwierz mi ,wogóle nie poruszamy tematów 12 kroków,chociaż powiem Ci szczerze,że ostatnio rozmawiałam z chłopakiem ,który zaczyna właśnie tę drogę z krokami i jestem pod jego wrażeniem,jaką już pozytywną zmianę w nim zauważam.
Fajnie,że jesteś .
Jestem Krysia alkoholiczka.
Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.
- szekla
-
- Wylogowany
- Otrzymane podziękowania: 26985
Poza tym to tylko sala, na której spotykają sie alkoholicy, księdza tam nie ma. Sporo mitingów jest również w niekościelnych salkach.
Istnieją również Stowarzyszenia Rodzin Abstynenckich. Może tam spróbujesz?
Chodzi o to żebyś nie był z tym sam. Miał trzeźwych alkoholików wśród znajomych, byś mógł porozmawiać bezpiecznie.
Na 12 kroków nikt Cie nie namówi jeśli nie będziesz chciał. Myślę, że za jakiś czas nadejdzie na to pora.
Słowo raz wypuszczone nigdy nie powróci.
Emilka Alkoholiczka
Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.
- Tr0piciel
-
- Wylogowany
- Otrzymane podziękowania: 921

Michał, alkoholik
By dojść do źródła, trzeba płynąć pod prąd.
S. J. Lec
Michał, alkoholik
Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.
- MatiX83
-
Autor
- Wylogowany
- Otrzymane podziękowania: 592
Cześć
Szekla
na chwilę obecną mam nadzieję,że poznam tutaj ludzi na których będę mógł liczyć w kryzysowych sytuacjach .Polska nie jest taka duża,ja jestem kierowcą TIR więc często jestem w różnych miejscach.Fajnie to wygląda(zawodowy kierowca alkoholik:lol: ) Nie chcę być z tym sam. Za jakiś czas może skorzystam z pomocy aa , nie wykluczam tego.
Krysia1967
Pamiętam jak zaczynałaś tutaj pisać , już wtedy czytałem i kibicowałem Ci. Cieszę się,że Ci się udało wyjść z nałogu.
Milka
materialistą to niestety ja też jestem

31.01.2022r
Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.
- Tomoe
-
- Wylogowany
- Otrzymane podziękowania: 16966
Już napisałeś, co ci nie odpowiada we Wspólnocie AA. A co ci nie odpowiada w terapii uzależnień, która jest całkowicie świecka i odbywa się w ramach systemu publicznej służby zdrowia?
Jak uzasadnisz swój opór przed tą formą zdrowienia?
Wiesz, niektórzy twierdzą, że alkoholicy dlatego unikają terapii i Wspólnoty AA, bo... wiedzą że one są skuteczne.

Witaj na pokładzie.

Mądrzy ludzie to ci, którzy słuchają innych mądrych ludzi i zmieniają zdanie. (Hal Wyler)
Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.
- MatiX83
-
Autor
- Wylogowany
- Otrzymane podziękowania: 592
Cześć,jasne ,że się nie musisz przedstawiać.Często czytam Twoje wpisy.

Co mi pomoże terapia jak ja wiem dlaczego piję , jak sobie radzić z głodami i inne narzędzia są dostępne w google ,wystarczy szukać i dużo czytać,no chyba ,że się mylę? myślę ,że najważniejsza to jest szczera chęć niepicia . Wiem,że Tobie pomogła terapia i ją polecasz , nie mówię ,że nie skorzystam z tego jak poczuję taką potrzebę. Nie wiem jak to też jest z tym NFZ bo nie chcę być gdzieś notowany jako alkoholik jak mam zawodowe prawo jazdy i z tego żyję.Wiesz o co chodzi .Przechodzę psychotesty co 5 lat i myślę ,że wpis,ze jestem alkoholikiem nie jest w tym przypadku wskazany.Nie jestem tego pewien jak to działa , muszę się coś więcej w tym temacie dowiedzieć.
31.01.2022r
Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.
- Tomoe
-
- Wylogowany
- Otrzymane podziękowania: 16966
Ale jak się zacznę leczyć i przestanę pić - to mi będzie przeszkadzało w pracy.
Brak mi słów.
EDIT. Odniosę się jeszcze do skuteczności tych internetowych narzędzi, które wymieniłeś. Gdyby były skuteczne, to twoja trzeźwość trwałaby już tak długo, jak długo czytasz forum niepijemy.pl, ale tak przecież nie jest, prawda?
Jest różnica między czytaniem książki kucharskiej a gotowaniem i jedzeniem obiadu.
Jest też różnica między czytaniem przewodników turystycznych a podróżowaniem.
Mądrzy ludzie to ci, którzy słuchają innych mądrych ludzi i zmieniają zdanie. (Hal Wyler)
Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.
- MatiX83
-
Autor
- Wylogowany
- Otrzymane podziękowania: 592
z tym leczeniem to mi tylko chodziło o to żebym nie stracił uprawnień. Jak jestem w pracy to zawsze trzeżwy , jasne ,że czasem zwyczajnie żle się czuję jak dzień wczesniej coś wypije i to mi bardzo przeszkadza ,niby człowiek ma 0,0 na alkomacie,a czuję się zajechany jak koń po westernie..Co do skuteczności narzędzi to pewnie masz rację. Wiesz u mnie problem bardziej jest w tym ,ze nie umiem furtki zamknąć do końca i raczej dlatego nie chciałem się tutaj udzielać .
31.01.2022r
Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.
- jeryho 1
-
- Wylogowany
- Otrzymane podziękowania: 1485
tak tylko spytam ;
jakby przyszedł do Ciebie ktoś i powiedział że właśnie zrobił przez internet kurs kierowcy TIRa,
to dałbyś mu kluczyki by sobie pojeździł?
tylko dzisiaj
Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.
- lukasz1123
- Wylogowany
- Otrzymane podziękowania: 944
Widać twój czas jeszcze nie nadszedł. Też tak miałem. Chodziłem na mitingi i to 7 razy w tygodniu, chodziłem na terapię przedwstępną i byłem że 2, może 3 razy na wstępnej i co? Nic, to nie było to. Męczyłem się, walczyłem sam że sobą, później chyba nawet chciałem wypić wszystko, żeby brakło dla mnie i bym przestał pić. Jednak dałem czas czasowi i jestem. I to trzeźwy! Nie walczę że sobą, nie próbuję wszystkiego wypić, bo wiem, że nie dam rady. Do tego trzeba dojrzeć no i dożyć. Ech, ile ja się tu wątków naczytalem pijany, poobrażałem na innych, bo nie mieli racji, na aa też, bo bzdury gadali. Dziś jest inaczej, ale trzeba czasu. Powodzenia.
Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.
- Andrzej88
Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.
- rejek
-
- Wylogowany
- Otrzymane podziękowania: 369
Nie masz racji Tomoe -to jest logika tego kraju (może innych też) prewencja??? z odbytu.No i to jest właśnie logika alkoholika.
Na danym stanowisku pracy (w pewnych zawodach) -lepszy zwykły obywatel pijący-nie notowany- ,niż alkoholik zgłoszony ,niepijący 20 lat.
MatiX83 masz 100% racji -gdzieś leczenie na NFZ,czy prywatne będzie odnotowane -a kiedyś pewnie te bazy danych np NFZ i wydziału praw jazdy się powiążą (lub już są powiązane) i problemy mogą być.
Ale mityngi są ok -chyba że ktoś cię nie lubi i doniesie,kogoś tym zainteresując

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.
- Beatatata
- Wylogowany
- Otrzymane podziękowania: 79
Jestem Beata alkoholiczka od dopiero15 dni trzezwa.
Piszesz:
... , jasne ,że czasem zwyczajnie żle się czuję jak dzień wczesniej coś wypije i to mi bardzo przeszkadza ,niby człowiek ma 0,0 na alkomacie,a czuję się zajechany jak koń po westernie...
Uwazam, ze koniecznie musisz coś ze swoim problemem zrobić, dopóki nie jest za późno i nie stanie się coś strasznego. Nawet jeżeli nie masz promili we krwi to przecież taki skacowanym, zmęczony nie możesz prowadzić tira! Masz odpowiedzialność nie tylko za siebie ale również za innych. To nieopowiedzialne. Sam musisz się do tego przyznać albo nie piję i jestem kierowca albo piję ale wtedy nie mogę jeździć. Jako alkoholiczką znam te stany: zly, słaby sen czesto przerywany czasami tylko kilka godzin snu, a potem w dzień straszne zmęczenie. Trudno się koncentrować i człowiek nie żyje tylko czeka żeby znowu moc się napić....i tak w kółko. Ty w takim stanie musisz jeździć i to pewnie w dalekie trasy. Przemysl to.
Pozdrawiam i życzę dobrych decyzji
Beata alkoholiczka
Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.
- andrzejej
-
- Wylogowany
- Otrzymane podziękowania: 12010

Ja wiem jedno - do wszystkiego trzeba dojrzeć.

Jestem alkoholikiem.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.
- Romek83
- Wylogowany
- Otrzymane podziękowania: 182

Witam, Romek alkoholik
Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.
- Tomoe
-
- Wylogowany
- Otrzymane podziękowania: 16966

Po pierwsze - dane o leczeniu są danymi wrażliwymi. Nie wolno ich ujawniać. Ich jedynym dysponentem jest Główny Inspektor Danych Osobowych. Do danych wrażliwych mogą mieć dostęp tylko służby specjalne, i sprawdzają je tylko w uzasadnionych przypadkach, na przykład gdy dana osoba z racji funkcji musi mieć dostęp do informacji niejawnych i potrzebne jej jest poświadczenie bezpieczeństwa. A i wtedy sam fakt leczenia odwykowego nie dyskwalifikuje, tylko zatajenie tego faktu. Przechodziłam kiedyś taką procedurę sprawdzającą, kiedy pracowałam na stanowisku kierowniczym w administracji samorządowej. Najpierw dostałam do wypełnienia tzw. ankietę bezpieczeństwa osobowego, gdzie wpisywałam m. in. informacje o uzależnieniu i jego leczeniu, a potem Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego sprawdzała, czy zawarte w niej informacje są prawdziwe. Poświadczenie bezpieczeństwa z prawem dostępu do informacji niejawnych otrzymałam, na 10 lat, chyba nawet jest jeszcze aktualne.
Po drugie - według najnowszych standardów WHO (Światowej Organizacji Zdrowia) osoba, która przeszła półroczne leczenie uzależnień i utrzymuje przez pół roku abstynencję od alkoholu czy narkotyków, jest oficjalnie uznawana za osobę zdrową, a nie za uzależnioną. Tak, tak. Może to dziwić, ale taka jest prawda. WIęc np. podczas badań psychologicznych dla kierowców taka osoba na pytanie czy jest uzależniona, zgodnie z obowiązującym prawem i zgodnie z prawdą odpowiada "nie". I nikt tego nigdzie nie sprawdza. Natomiast czynny alkoholik podczas takich badań kłamie że nie jest uzależniony, choć przecież jest.
EDIT. Jak już pisałam, jako alkoholiczka z AA chodzę na spotkania informacyjne dla funkcjonariuszy w komendach policji. U nas w regionie takie spotkania odbywają się w ramach szkoleń dla policjantów. Zawsze pada pytanie czy są policjanci w AA. I zawsze opowiadam historię, którą mi opowiadał kolega z AA, trzeźwy alkoholik, pracujący jako policjant. Otóż on się tak bał że jego uzależnienie się wyda, że nie poszedł na terapię, tylko do AA. Ale żeby się nie wydało, na swój pierwszy mityng pojechał do miejscowości odległej kilkadziesiąt kilometrów od miejsca zamieszkania. A pierwszą osobą, którą spotkał pod salką mityngową, był jego komendant, który był już w AA od kilku lat i akurat na tym mityngu miał służbę witającego.
Tak że ten...
Każdy spotka tego diabła, którego się boi.
Mądrzy ludzie to ci, którzy słuchają innych mądrych ludzi i zmieniają zdanie. (Hal Wyler)
Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.
- MatiX83
-
Autor
- Wylogowany
- Otrzymane podziękowania: 592
cześć.Dobrze to ująłeś , jasne,że nie.
lukasz1123
Cześć,piszesz ,że nie walczysz ze sobą .Masz chyba rację bo to nic nie daje. Mam nadzieję,że w przeciwieństwie do tego co piszesz to jednak mój czas nadszedł żeby zakończyć picie .Bo kiedy jak nie dziś?

Andrzej88
Cześć kolego

andrzejej
Witam Cię

rejek
Cześć,Nie wiem czy ktoś mnie nie lubi ,to się chyba okaże.Jak coś to będę przedstawiał się jako bezrobotny to nikt nie będzie miał w tym interesu żeby donosić

Beatatata
Hej.Beata tak właśnie chcę iść trzeżwą ścieszką i przestać się męczyć.Mam tego świadomość,że nie jest to ok co wyprawiam i muszę iść w prawo albo w lewo. Myślę ,że lepiej w prawo

Romek83
Cześć.Myślę,że za te składki co płacimy to powinni jeszcze do terapii dołożyć szwedzkie stoły trzy razy dziennie,masaże i słodycze z wedla

Tomoe
Hej.Dziękuje Ci za informację. Osoba uzależniona zawsze kłamie tak ,żeby jej było wygodnie,chodzi o te psychotesty

31.01.2022r
Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.
- Tomoe
-
- Wylogowany
- Otrzymane podziękowania: 16966
Jeśli wolisz żyć w zakłamaniu i strachu, to cóż - Twój wybór. Tylko że to nie jest stabilny fundament do zdrowienia. Fundamentem trzeźwości są prawda i uczciwość.
Powiem ci jeszcze od siebie, że mnie już od bardzo dawna jest totalnie obojętne "co to będzie jak się wyda" i "co ludzie powiedzą". Nie kręcę sobie horrorów w głowie. Szkoda tych zmarnowanych kilometrów taśmy filmowej.
EDIT Zresztą, jak sam słusznie zauważyłeś, twój jedyny problem to ten, że nie chcesz sobie zamknąć furtki do picia. A cała reszta - to tylko szukanie wymówek żeby tego nie zrobić.
Mądrzy ludzie to ci, którzy słuchają innych mądrych ludzi i zmieniają zdanie. (Hal Wyler)
Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.
- MatiX83
-
Autor
- Wylogowany
- Otrzymane podziękowania: 592
31.01.2022r
Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.
- Tomoe
-
- Wylogowany
- Otrzymane podziękowania: 16966
Mądrzy ludzie to ci, którzy słuchają innych mądrych ludzi i zmieniają zdanie. (Hal Wyler)
Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.
- rejek
-
- Wylogowany
- Otrzymane podziękowania: 369
Wpisz sobie w wyszukiwarkę np"wniosek o wydanie zagubionego prawa jazdy"Rejek, nie strasz kolegi. I nie twórz opartych na strachu teorii spiskowych że "jedne bazy mogą być powiązane z innymi bazami" i w ogóle o Boziu, co to będzie jak się wyda.
Potem przyjrzyj się punktowi G.2
2) nie stwierdzono u mnie aktywnej formy uzależnienia od alkoholu lub podobnie działającego środka,
Potem przyjrzyj się klauzuli na końcu
Ja, niżej podpisany, uprzedzony o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy (art.
233 § 1 k.k.) oświadczam, że moje miejsce zamieszkania znajduje się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej,
przy czym że (zaznaczyć właściwe kwadraty literą „X”):
Wtedy sobie odpowiesz co będzie jak się wyda.
Poza tym muszę cię rozczarować co do twojej wiary we wgląd do danych w tym kupakraju.
Jako ciekawostkę mogę ci podać że np lekarz który cię leczy -na pytanie sądu może tylko podać że "tak taka pacjentka u mnie się leczy" reszta danych ,np na co,to tajemnica lekarska.
Natomiast panienka z ZUS wie na co się leczysz -bo widzi twój kod choroby.
Gratuluję dobrego samopoczucia wynikającego z wiary że wszystko w tym kupakraju co o tobie ktoś wie się ze sobą nie łączy i nikogo to w odpowiednim czasie nie zainteresuje.
Ci co mieli szczepionkę z Pegasusa ,też w to wierzyli

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.
- Tomoe
-
- Wylogowany
- Otrzymane podziękowania: 16966
I w niczym to nie zaprzecza moim słowom, a wręcz je potwierdza.
Jak już wspomniałam - i widzę że muszę to raz jeszcze powtórzyć - osoby, które przeszły półroczną terapię uzależnień i zachowują minimum półroczną abstynencję, są zgodnie z prawem i wytycznymi WHO uznawane za zdrowe, czyli nie są w "aktywnej formie uzależnienia". Jeśli taka osoba wpisze w tej rubryce "nie" to wpisze prawdę "na dzień złożenia wniosku".
Nie upieram się, że wszystko wiem najlepiej, ale jeśli coś wiem, to nie będę przecież udawała głupszej niż jestem i nie łyknę byle pierdoły.
Ty sobie może przypomnij jak lata temu, na innym forum, wykłócałeś się ze mną z podobnym uporem, że tobie jako alkoholikowi w niczym nie zaszkodzi wożenie w samochodzie flaszki wódki...
Mądrzy ludzie to ci, którzy słuchają innych mądrych ludzi i zmieniają zdanie. (Hal Wyler)
Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.
- rejek
-
- Wylogowany
- Otrzymane podziękowania: 369
1
Czyli jakby to rozumieć-że w tym dniu, kiedy składam wniosek ,żadna instytucja mi tego nie stwierdziła?Bo uzależnienie stwierdza się chyba raz w życiu?jest w tym formularzu wyraźnie zaznaczone - stanu "na dzień złożenia wniosku".
2 Nie piszę tego żeby się mądrzyć -tylko naświetlam sprawę kol Matix -da mnie to on może iść gdzie chce,i pisać co chce w papierach-ja mu tylko mówię że jest taka opcja.
3 Papiery z OLU są usuwane po 10 latach -wiem bo jak byłem na swojej ostatniej terapii-to moja stara terapeutka mówiła że już ich nie ma ,i nie może w nie zajrzeć -nie wiem jak z danymi wklepanymi gdzieś tam elektronicznie
4 Komendant policji to może sobie być w AA (ciekawa sprawa dopuszczenia do broni-którego alkoholik nie dostanie?) -bo jest komendantem .Tak jak Sasin mógł stracić 70 mln ze skarbu państwa ,i krzywda mu się nie dzieje,a Ty byś już na forum nie pisała jakbyś tyle zdefraudowała

5 Taaa coś tam o tej flaszce faktycznie kojarzę ,przypomniałaś mi że też teraz mam.
Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.