Witamy, Gość
Nazwa użytkownika: Hasło: Zapamiętaj mnie
Dzielimy się tutaj swoimi doświadczeniami i sugestiami jakie posiadaliśmy w trakcie naszego pijanego życia jak i na drodze naszego trzeźwienia. Mówimy o sobie, nie o innych.

TEMAT:

Coś o Sobie 2022/07/21 11:31 #2066

  • darek70
  • darek70 Avatar
  • Wylogowany
  • Stały Użytkownik
  • Stały Użytkownik
  • 24 h
  • Posty: 1106
  • Otrzymane podziękowania: 2231
Siwy, że tobie się chce ?

Ja odpuściłem dyskusje, z kilkoma osobami całkowicie, głównie z racji tego że zaprzeczało by to celowi, dla którego jakiś tam mały czas poświęcam na to forum.
Nic nie sugeruję, ale twój wkład tu, jest na tyle sposobów cenny, że , eh sam wiesz ;-)

:czesc:
"Everything is gonna be alright"
Za tę wiadomość podziękował(a): siwy, Aknum

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Coś o Sobie 2022/07/21 11:44 #2067

  • siwy
  • siwy Avatar Autor
  • Z dala
  • Przyjaciel Forum
  • Przyjaciel Forum
  • Cześć, kiedy myślisz, że nie możesz to się mylisz.
  • Posty: 4649
  • Otrzymane podziękowania: 10552
Nie, nie Darku nie zamierzam odchodzić, nadal będę pisał o swoich przemyśleniach.
Dopóki dostaję info, że są osoby dla których to co piszę ma sens i w jakiś sposób pomaga im odnaleźć własną drogę trzeźwości lub się na niej umacniać
To miłe co napisałeś dzięki.
Pozdrawiam.

Ps. Piszę, tu też niewątpliwie z egoistycznych pobudek, gdyż te przemyślenia które przelewam na "papier" dają mi duży wgląd w siebie.
A zwroty jakie dostaję też są swietnym materialem do pracy.
Kiedy myślisz, że już nie możesz to nie musi oznaczać, że nie możesz, kiedy myślisz, że możesz, to równie dobrze możesz się mylić. Mów swoim myślą sprawdzam, ponieważ, to nie myśli budują nasze życie, ale nasze dzialania lub ich brak.
Za tę wiadomość podziękował(a): Tomoe, darek70, Alex75, dzordzklunej, karencja, Aknum

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Ostatnia edycja: przez siwy.

Coś o Sobie 2022/07/25 08:09 #2068

  • siwy
  • siwy Avatar Autor
  • Z dala
  • Przyjaciel Forum
  • Przyjaciel Forum
  • Cześć, kiedy myślisz, że nie możesz to się mylisz.
  • Posty: 4649
  • Otrzymane podziękowania: 10552
W nawiazaniu do dość emocjonalnej (tak mi się wydaje) dyskusji w wstku MatiX83, ale dość czesto ostatnio się pojawiajacej krytyki jednych do wpisow drugich, zarzucajacych im, że źle piszą, źle witają i nie wnoszą nic nowego.

Krytykować kogoś, że źle się wita, ze źle pisze bo ktoś uważa inaczej i że powitanie powinno być inne, to delikatnie pisząc czepianie się i wywyższanie się pod tytułem :
Ja wiem lepiej , jak można pisać takie stwierdzenia, Ja bym tego tak nie napisal, taki tekst na pewno odstrasza, nikt tu nie dostaje żadnych konkretnych informacji, w ogóle to śmiechu warte są te wasze rady.

Krytyka trwa, pomimo tego, że często sami forumowicze piszą, że dziękują za wsparcie, za przywitanie, za pomoc, za kontakt, za rozmowę,za pomoc w trzeźwienia, za pomoc w trzymaniu dobrego kursu.

To krytykujący pomijają, nie zauważają pozytywnych działań piszacych, bo im nie pasuje do ich koncepcji mania racji, że forum jest nie takie jak trzeba.

Krytykować każdy może, tylko ja się pytam, jeśli uważasz, że ktoś pisze ogólniki, to dlaczego nie napiszesz konkretu, jeśli uważasz, że ktoś źle wita, to przywitaj lepiej.

Jesteście częścią tego forum, również je tworzycie, dajcie przykład, jak to należy zrobić, jak należy pisać, aby nowi nie uciekali (jakbyśmy mieli faktycznie wpływ na to co zrobi "nowy czy stary" forumowicz), jak przekazywać same konkrety.

Napiszcie wszystko to, co waszym zdaniem potrzebuje początkujący adept. Po prostu zacznijcie tworzyć, a nie krytykować, bądźcie przykładem tych lepszych waszym zdaniem zmian, ba bądźcie zmianą i piszcie mądrze tak, aby wszyscy wchodzący na to forum dostali to czego oczekują i aby z nami zostali.

Niestety łatwiej jest powiedzieć komuś, że pisze głupoty, niż samemu coś stworzyć mądrzejszego.

Jeszcze raz, nie podobają wam się teksty innych, twórzcie nowe, które wam się będą podobać, bądźcie wsparciem dla wchodzących, a nie krytykiem dla obecnych.
Życzę powodzenia.
Kiedy myślisz, że już nie możesz to nie musi oznaczać, że nie możesz, kiedy myślisz, że możesz, to równie dobrze możesz się mylić. Mów swoim myślą sprawdzam, ponieważ, to nie myśli budują nasze życie, ale nasze dzialania lub ich brak.
Za tę wiadomość podziękował(a): jerzak, Tomoe, freelander, dzordzklunej, karencja, Aknum

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Ostatnia edycja: przez siwy.

Coś o Sobie 2022/07/25 09:49 #2069

  • Tomoe
  • Tomoe Avatar
  • Wylogowany
  • Senior Forum
  • Senior Forum
  • Posty: 8796
  • Otrzymane podziękowania: 18767
Ja bym jeszcze zasugerowała, żeby ci krytykanci poczytali sobie "Erystykę" Schopenhauera. Mogą się z niej dowiedzieć tej prostej prawdy, że argumenty "ad personam", które mają prowadzić do zdyskredytowania rozmówcy, stosuje się w dyskusji wtedy, kiedy brakuje argumentów merytorycznych. Mając tę wiedzę, łatwiej jest zrozumieć personalne ataki na swoją osobę. A jeśli to rozumiesz, to już nie reagujesz emocjonalnie, gdy jesteś atakowany i obrażany. Starasz się trzymać merytorycznych argumentów w odpowiedzi na ataki. Albo całkiem sobie odpuszczasz wchodzenie w interakcje z niektórymi osobami.

Napisałeś kiedyś, Robercie, że w komunikacji odpowiedzialność za to, żeby przekaz był zrozumiały dla odbiorcy, ponosi nadawca.
Z mojej wiedzy o procesie komunikowania się wynika jednak, że równie istotny jak proces kodowania informacji przez nadawcę jest proces jej odkodowywania przez odbiorcę.
Jeśli odbiorca ma zaburzoną percepcję (a posiadacz aktywnej "efki z dziesiątką i dwójką" ją ma) , to przekaz do niego nie dotrze, bo zostanie przez jego umysł zniekształcony. Pomiędzy intencją nadawcy a percepcją odbiorcy istnieje więc czasami przepaść nie do zasypania.
Ty będziesz informował, wyjaśniał, argumentował logicznie i merytorycznie, a odbiorca będzie powtarzał jak katarynka swoje: "sekta, sekta, sekta". I "sam sobie poradzę". Bo na tym poziomie jest zafiksowany jego umysł w tym momencie i nic się przez jego system iluzji i zaprzeczeń nie przebije.

Jest w internecie takie forum, na którym od 2009 roku istnieją "kompendia wiedzy" dla nowych forumowiczów. Nazywają się one "Co każdy alkoholik wiedzieć powinien" i "Co każda współuzależniona wiedzieć powinna" . Podstawowa wiedza podana jak na tacy. A i tak osoby nowo przybyłe na tamto forum zadają w swoich wątkach wciąż te same pytania i głoszą te same "śmiałe tezy" , świadczące o tym, że do tego "kompendium" nawet nie zajrzały.
Za tę wiadomość podziękował(a): karencja

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Ostatnia edycja: przez Tomoe.

Coś o Sobie 2022/07/25 10:06 #2070

  • siwy
  • siwy Avatar Autor
  • Z dala
  • Przyjaciel Forum
  • Przyjaciel Forum
  • Cześć, kiedy myślisz, że nie możesz to się mylisz.
  • Posty: 4649
  • Otrzymane podziękowania: 10552
Tomoe,
Jestem też z zawodu handlowcem i podobno niezłym.
Już dawno, dawno temu wyleczyłem się z prowadzenia rozmowy na argumenty jeśli chciałbym, aby rozmówca zmienił zdanie.
Bez względu jak trafne i prawdziwe są argumenty to nadal są to argumenty Twoje nie rozmówcy, a to czyni olbrzymią różnicę.
Ale to pewnie rozmowa na inny wątek.
Oczywiście jeśli chcesz coś przekazać drugiej stronie, to po Twojej stronie jest odpowiedzialność za dobór słów i poziom przekazu, aby drugą strona go zrozumiała, ale jeśli po drugiej stronie jest kompletnie zła wola, to zdecydowanie lepiej jest przerwać rozmowę, bo szkoda czasu.
Kiedy myślisz, że już nie możesz to nie musi oznaczać, że nie możesz, kiedy myślisz, że możesz, to równie dobrze możesz się mylić. Mów swoim myślą sprawdzam, ponieważ, to nie myśli budują nasze życie, ale nasze dzialania lub ich brak.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Ostatnia edycja: przez siwy.

Coś o Sobie 2022/07/25 10:12 #2071

  • Tomoe
  • Tomoe Avatar
  • Wylogowany
  • Senior Forum
  • Senior Forum
  • Posty: 8796
  • Otrzymane podziękowania: 18767
Tak, w kontaktach "jeden na jeden" niewątpliwie.
Natomiast tutaj jest otwarte forum pomocowe, dlatego ja stosuję zasadę, że czasami warto dyskusję kontynuować, dla tych, którzy tylko czytają, nie uczestnicząc w niej aktywnie.
Bo zawsze może się zdarzyć, że ktoś z czytających to forum z pozycji milczącego "gościa" weźmie z tych dyskusji coś pożytecznego dla siebie.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Ostatnia edycja: przez Tomoe.

Coś o Sobie 2022/07/25 10:13 #2072

  • darek70
  • darek70 Avatar
  • Wylogowany
  • Stały Użytkownik
  • Stały Użytkownik
  • 24 h
  • Posty: 1106
  • Otrzymane podziękowania: 2231
Tomoe !

Na większości alkoholików fakty nie robią większego wrażenia. Oni posiadają swoje ( nie poparte ani wiedzą, ani doświadczenie m) przekonania i już ;-)

Zgadzając się z twoim wpisem dodam, że u tych "trzeźwych" często jest podobnie !

:czesc:
"Everything is gonna be alright"
Za tę wiadomość podziękował(a): jerzak, Tomoe, Cyrax 666

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Ostatnia edycja: przez darek70.

Coś o Sobie 2022/07/25 10:16 #2073

  • siwy
  • siwy Avatar Autor
  • Z dala
  • Przyjaciel Forum
  • Przyjaciel Forum
  • Cześć, kiedy myślisz, że nie możesz to się mylisz.
  • Posty: 4649
  • Otrzymane podziękowania: 10552
Darku, tu nie chodzi tylko o alkoholików, tylko o ludzi, którzy też nie mają wiele wspólnego z piciem.

Naprawdę nie jesteśmy, aż tacy wyjątkowi w naszych postępowaniach.
Znam mnóstwo nie alkoholików, którzy są na bakier ze swoimi emocjami, relacjami, zachowaniem itd.
Kiedy myślisz, że już nie możesz to nie musi oznaczać, że nie możesz, kiedy myślisz, że możesz, to równie dobrze możesz się mylić. Mów swoim myślą sprawdzam, ponieważ, to nie myśli budują nasze życie, ale nasze dzialania lub ich brak.
Za tę wiadomość podziękował(a): Tomoe, darek70, dzordzklunej

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Ostatnia edycja: przez siwy.

Coś o Sobie 2022/07/25 10:17 #2074

  • Tomoe
  • Tomoe Avatar
  • Wylogowany
  • Senior Forum
  • Senior Forum
  • Posty: 8796
  • Otrzymane podziękowania: 18767
Jak to czasem powtarza Meszuge (z którym często się nie zgadzam, ale akurat w tym przypadku zgadzam się w stu procentach) "Można mieć poglądy oparte na wiedzy i doświadczeniu, a można też mieć poglądy zamiast wiedzy i doświadczenia".
Pozdrawiam, Darku :czesc:

EDIT: Robercie, pełna zgoda, tylko warto zauważyć, że to co dla ludzi nieuzależnionych bywa co najwyżej źródłem pewnego dyskomfortu, dla alkoholika może być śmiertelnym zagrożeniem.
Za tę wiadomość podziękował(a): siwy, Czeslaw, darek70

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Ostatnia edycja: przez Tomoe.

Coś o Sobie 2022/07/29 09:37 #2075

  • Alex75
  • Alex75 Avatar
  • Wylogowany
  • Moderator
  • Moderator
  • Posty: 6466
  • Otrzymane podziękowania: 11274

Jednak wracam i zastanawiam się nad powodami tych powrotów.
Czy po prostu mój organizm potrzebuje w ramach higieny, abym dbał o zdrowie w swojej chorobie i wtedy to jest zdrowy objaw, czy też potrzebuję forum do np. przyjrzenia się sobie poprzez pisanie i to tez jest ok i chyba każdemu z nas potrzebne

A może jednym z powodów jest to, że masz sporo przydatnej wiedzy i doświadczenie, które może być pomocne dla innych. Kiedy przyszłam na forum bardzo sobie ceniłam takie wpisy, ponieważ pokazywały mi jak wygląda trzeźwienie z choroby alkoholowej. W zasadzie do dzisiaj dużo wynoszę dla siebie czytając twoje i innych posty bo większość mojej rodziny to osoby uzależnione i wprawdzie w ograniczony sposób ale jakieś kontakty tam są.
Za tę wiadomość podziękował(a): siwy, Krysia 1967, Aknum

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Coś o Sobie 2022/07/29 09:55 #2076

  • siwy
  • siwy Avatar Autor
  • Z dala
  • Przyjaciel Forum
  • Przyjaciel Forum
  • Cześć, kiedy myślisz, że nie możesz to się mylisz.
  • Posty: 4649
  • Otrzymane podziękowania: 10552
Alex 75
jestem bardzo daleki od stwierdzenia, że jestem na forum, ponieważ chcę pomagać innym.
Nie mam w sobie żadnej potrzeby niesienia przesłania, takiej misyjnej roli w budowaniu świadomości trzezwiejacych alkoholików. To zupełnie nie dla mnie i nie mam złudzeń, że mój pobyt na forum ma przede wszystkim pobudki egoistyczne, a założenie kiedy tu wszedłem, bylo proste szukałem kolejnych rozwiązań aby umocnić swoją trzeźwość.
Oczywiście kiedy piszę do kogoś przedstawiając mu mój punkt widzenia jest szczera chęć wsparcia go w jego drodze, nawet wiedząc, że to co napiszę nie będzie mu w smak, chcę zrobić to najlepiej jak potrafię.
A, że faktycznie moje wpisy są dla innych źródłem pewnej wiedzy ( czego wyrazem jest choćby Twoj wpis, za ktory dziekuje), a moja droga i sposób myslenia moze być dla tych co podobnie myślą przykładem jak budować swoją trzeźwość to bardzo miłe i jest to tzw. "efekt uboczny", a nie główny cel.

Wiem, że zawsze to działa w dwie strony, czyli ja czerpię wiedzę przekazując ją i otrzymując zwroty, choćby po to aby wiedzieć jak nie chciałbym, aby wyglądała moja trzeźwość.
Wiem, że to nie brzmi najlepiej ale tak jest.
Kiedy myślisz, że już nie możesz to nie musi oznaczać, że nie możesz, kiedy myślisz, że możesz, to równie dobrze możesz się mylić. Mów swoim myślą sprawdzam, ponieważ, to nie myśli budują nasze życie, ale nasze dzialania lub ich brak.
Za tę wiadomość podziękował(a): Alex75, Krysia 1967

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Ostatnia edycja: przez siwy.

Coś o Sobie 2022/08/06 14:37 #2077

  • siwy
  • siwy Avatar Autor
  • Z dala
  • Przyjaciel Forum
  • Przyjaciel Forum
  • Cześć, kiedy myślisz, że nie możesz to się mylisz.
  • Posty: 4649
  • Otrzymane podziękowania: 10552
Jak wiecie interesuje mnie sposób w jak działa nasz mózg, co powoduje, ze podejmujemy takie, a nie inne decyzje, jak ten proces się odbywa.
Ostatnio slucham, a raczej czytam podcasty Andrew Hubermana profesora neurobiologii natrafilem na ten zwiazany z uzaleznieniami.
Gościem podcastu byla dr Anna Lembke, która od ponad 20 Iat pracuje z uzależnionymi i bardzo wiele cekawych kwestii poruszyla z zakresu uzaleznien. Poruszhła tam temat poziomu uzaleznienia i wyjasniła też kwestie dlaczego ludzie tak mocno są zwiazani z aa, kiedy już otrzymali pomoc, co ich tam trzyma. Co prawda wiele z tych tez jest mi bliskich i może dlatego tak rekomenduję.
Dla wszystkich ciekawskich polecam.
Linku nie mogę podpiac ale jak wpiszecie na youtube jego i jej nazwisko to wam pewnie ten podcast wyskoczy.
Niestety nie umiem jeszcze po angielsku ale jak wrzucilem na automatyczne tlumaczenie glowny kontekst zostal zachowany.
Pozdrawiam i miłego dnia życzę.

Ps. W zasadzie to polecam wszystkie jego podcasty, bo mega wiedza podana w przystepny sposób że mogę spokojnie ogarnąć i wiele rzeczy wdrozyc.
Kiedy myślisz, że już nie możesz to nie musi oznaczać, że nie możesz, kiedy myślisz, że możesz, to równie dobrze możesz się mylić. Mów swoim myślą sprawdzam, ponieważ, to nie myśli budują nasze życie, ale nasze dzialania lub ich brak.
Za tę wiadomość podziękował(a): Krysia 1967, karencja, blackangel, MatiX83, Romek83

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Ostatnia edycja: przez siwy.

Coś o Sobie 2022/08/07 04:24 #2078

  • MatiX83
  • MatiX83 Avatar
  • Wylogowany
  • Gaduła
  • Gaduła
  • Posty: 181
  • Otrzymane podziękowania: 329
Cześć Robert.
Zgadzam się z tym, że alkoholik dowiaduje się ostatni o tym, że raczej wszyscy wiedzą o jego ,, sprytnym piciu,, tylko teraz widzę, że chyba 8na 10 moich znajomych powinno się ogarnąć, więc czy oni widzieli mój problem ? Nie wiem tego . Widzą raczej większy problem w tym, że nie pije. Wszystko chyba zależy od otoczenia w jakim się obracamy.
Pozdrawiam serdecznie
31.01.2022r jestem czysty na umyśle.Lubię ten stan.
Za tę wiadomość podziękował(a): siwy

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Coś o Sobie 2022/08/07 08:28 #2079

  • Tomoe
  • Tomoe Avatar
  • Wylogowany
  • Senior Forum
  • Senior Forum
  • Posty: 8796
  • Otrzymane podziękowania: 18767
Czy chodziło Ci o podcast, który kończy się wątkiem posługiwania się telefonem i mediami społecznościowymi w sposób zdrowy i niezdrowy?
Jeśli tak, to obejrzałam. Jestem pod wrażeniem znajomości i zrozumienia przez dr Annę Lembke programu 12 kroków. Jako praktyk wyczułam drugiego praktyka, choć mogę się mylić. Tak czy inaczej, jestem pod naprawdę dużym wrażeniem. Pięknie mówiła o konieczności wydobycia na światło dzienne wszystkich mrocznych sekretów ze swojej przeszłości, o procesie dokonywania inwentaryzacji całego swojego życia, odkłamywania go w kroku 4 i 5. Podkreślała też konieczność całkowitej rezygnacji z kłamstwa w życiu, nawet w drobnych sprawach. Mówiła też o krokach 8 i 9, czyli zdobywaniu świadomości, ile osób i w jaki sposób krzywdziliśmy oraz o procesie zadośćuczynienia za te wszystkie krzywdy.
Podobało mi się również, w jaki sposób tłumaczyła aowską zasadę "one Day at the Time" czyli "jeden dzień naraz".
Co prawda sprowadzenie kontaktów międzyludzkich we Wspólnocie AA do rekompensowania sobie niedoborów dopaminy poprzez podnoszenie poziomu oksytocyny uważam za lekkie uproszczenie, ale przyznaję, że to może tak działać, bo we Wspólnocie AA mamy liczne grono alkoholików, którzy nie robią programu, nie stawiają 12 kroków, tylko korzystają z samych mityngów, regulując sobie nimi emocje i neuroprzekaźniki, jak to dawniej robili alkoholem. Co samo w sobie nie jest wcale takie złe, ale stanowi jedynie część oferty, jaką ma wspólnota dla alkoholika.
Jestem pod wrażeniem tego podcastu, dziękuję za jego wskazanie.
Za tę wiadomość podziękował(a): siwy

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Ostatnia edycja: przez Tomoe.

Coś o Sobie 2022/08/07 09:27 #2080

  • siwy
  • siwy Avatar Autor
  • Z dala
  • Przyjaciel Forum
  • Przyjaciel Forum
  • Cześć, kiedy myślisz, że nie możesz to się mylisz.
  • Posty: 4649
  • Otrzymane podziękowania: 10552
MatiX83
Kompani od kieliszka nie widza lub nie chcą wiedzieć twojego problemu, bo musieliby też spojrzec w lustro i zauważyć własny problem, a to niewygodne.

Tomoe
Proszę bardzo. Cieszę się, że rekomendacja była pomocna. I jakoś się nie dziwię, że właśnie Ty odsłuchalaś ten podcast.
Niestety dla wielu łatwiej pozostać w sferze niewiedzy niż zgłębiać procesy i uczuć się zrozumieć siebie i swoje postępowanie.
Ps. Mi spodobała sie również metafora z drogą i poboczem.
Bo choć z czasem nabieramy wprawy w prowadzeniu pojazdu i pomimo, że jesteśmy coraz lepsi w prowadzeniu to nadal powinnismy zachować czujność, bo jednak "rów" nadal jest obecny.
To uczy pokory.
Kiedy myślisz, że już nie możesz to nie musi oznaczać, że nie możesz, kiedy myślisz, że możesz, to równie dobrze możesz się mylić. Mów swoim myślą sprawdzam, ponieważ, to nie myśli budują nasze życie, ale nasze dzialania lub ich brak.
Za tę wiadomość podziękował(a): MatiX83

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Ostatnia edycja: przez siwy.

Coś o Sobie 2022/08/07 09:49 #2081

  • Tomoe
  • Tomoe Avatar
  • Wylogowany
  • Senior Forum
  • Senior Forum
  • Posty: 8796
  • Otrzymane podziękowania: 18767
Jest obecny i jest zawsze w tej samej odległości od nas, niezależnie od tego, jaki odcinek drogi już pokonaliśmy. Bardzo dobrze powiedziane.

Odkąd się dowiedziałam, że moja choroba jest między moimi uszami, lubię się dowiadywać nowych rzeczy o tym, jakie procesy tam zachodzą. I lubię tę wiedzę wykorzystywać w praktyce.
Za tę wiadomość podziękował(a): siwy, Milka

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Ostatnia edycja: przez Tomoe.

Coś o Sobie 2022/08/10 13:44 #2082

  • Annaannaanna
  • Annaannaanna Avatar
  • Wylogowany
  • Stały Użytkownik
  • Stały Użytkownik
  • Posty: 1020
  • Otrzymane podziękowania: 3446
Dzięki, ja również chętnie posłucham
Za tę wiadomość podziękował(a): siwy

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.